CoffeeShop: ㊣馬英九任黨主席時受BBC訪談內容


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擔任中國國民黨黨主席任內,馬英九接受眾多媒體訪問,2006年的立場,到現在一樣,都是搖擺不定,仔細看譯文,或者,大家可以上youtube看訪談的內容。BBC的主持人問題相當尖銳的點出馬先生的前後不一,為反對而反對,沒有以台灣為優先的思考模式,真不愧為國際媒體的主持人。


–訪談內容譯文

主持人:台灣的陳總統似乎正朝著與中國政府衝突的路線上去,他正在推動北京政府所不同意的政治改革,同時希望能夠花上百億在台灣的軍事防衛上,但是他是否得到自己人民的支持? 我們今天邀請到的是台灣最大反對黨國民黨的黨主席。

主持人:馬英九,歡迎來到Hardtalk。

馬英九:Thank you。

主持人:中國對台灣造成威脅嗎?

馬英九:是。

主持人:威脅有多嚴重?

馬英九:這要看你談的是那一種情況。很明顯的,中國在軍事上雖非全部,但有部分是直接對著台灣。

主持人:中國有超過七百枚飛彈直接瞄準台灣嗎?

馬英九:對。不只是台灣,也有瞄準其它地方。

主持人:中國也進行軍事演習,根據台灣政府的說法,這些演習都是以台灣為目標。

馬英九:沒錯。

主持人:你都同意我剛才的問題?

馬英九:我不是同意,我是表示我知道這種情況。

主持人:既然如此,那麼為什麼國民黨要反對陳水扁總統及執政黨提出的軍購案?

馬英九:我們反對不合理的軍購,造成兩岸的軍備競賽,但支持合理的軍購,以維持台灣有足夠的防衛,展現保衛台灣的堅定決心,我已幾度如此明白表示過。

主持人:請問哪裡不合理?花錢在…

馬英九:讓我給你…

主持人:等一下…購買最先進的飛彈防衛系統以及潛艇來提供台灣一些有效的防禦,至少可以承受中國第一波攻擊的防禦?

馬英九:但是飛彈防衛…飛彈計畫已經兩年前三月陳水扁總統所推行的公投當中,遭民眾否決,你知道,他不想…如果他真的想要,就不應該將其交付公投,那被否決了。至於另兩項軍購,雖有一些共識,但也有不同的意見。你必須了解,政府剛公布軍購案時,總金額高達一百八十億美元,民調顯示,許多民眾都反對這麼龐大的軍購案,國防部才將金額降到一百一十億美元。也因此國民黨決定,必須要有自己的軍購版本,預定二月底就會定案,這將是合理而且能確保台灣的防衛能力。

主持人:陸委會主委吳釗燮說,國民黨杯葛軍購案四十多次。

馬英九:對,總共四十五次。也因此國防部才將總金額減到一百一十億美元。我們相信,我們這麼做也為國家省下不少錢。

主持人:但這樣做是否也浪費了台灣加強保衛能力的時間?而且你剛才也說,中國對台灣造成嚴重的威脅。

馬英九:美國總統布希在二零零一年四月就通過出售武器給台灣,但是,民進黨政府一直到二零零四年,拖延了三年才採取行動。

主持人:那你的意思是,國民黨四十五次杯葛軍購案,稱不上是延宕軍購?

馬英九:不是拖延,我們要確定所有採購的武器都是非常符合台灣軍備的需要,而不要浪費金錢採購一些不能提昇台灣防衛能力的軍品。

主持人:你這樣說,如果最後結果是中國武力攻台?

馬英九:如果你的意思是,只要是政府提出的軍購案,反對黨都要接受的話,那這就不是民主了。反對黨必須確定,軍購案不能浪費任何不應該浪費的錢。

主持人:國防部長李傑說,軍購案拖的愈久對台灣愈不利,而且明天就會後悔,你看法如何?

馬英九:台灣人民支持合理的軍購,而我們正是朝這個方向在做。李傑是軍方將領,他這麼說是可以理解的,但是如果要採購潛水艇,要花上八到十五年的時間才能建造完成交艦。

主持人:我想這個節目在亞洲有很多人收看,我要具體的問你,要在什麼樣的情況下,才會和政府達成軍購案的協議?

馬英九:當我們在考慮向美國採購軍事武器時,有四個考量,第一是兩岸關係,第二是國防需求,第三是政府的財政能力,第四是民眾的意見。當二零零四年軍購 案第一次提出時,大多數的民眾都認為金額過高,但是,當國防部調降預算金額時,民眾的態度也開始改變,比較願意接受。這是一個在國會討論預算的正常過程。

主持人:二零零五年春天中國通過「反分裂法」,一旦台灣宣布獨立,將以非和平方式解決台灣問題,你覺得中國此舉是否根本違反兩岸維持數十年的現狀?

馬英九:在這個法一出來時,我是台灣第一個公開反對的政治人物。事實上早在二零零四年十二月我就開始反對「反分裂法」,並說中國此舉是不必要且不智的, 並將會引發台灣民眾的強烈反彈。法案通過後我還與十二位地方政府的首長於3月14日聯合召開記者會,公開表達反對的立場。中國方面誤解台灣的民意。事實 上,並非多數的台灣人支持法理上的獨立,他們支持的是維持現狀。

主持人:對不起,讓我暫停一下,你是說你反對北京的所作所為,因此你支持陳總統所說,北京已經破壞現狀因此台灣必須採取一些政治作為來因應?

馬英九:我想不同一方對所謂現狀的定義有不同的解釋,這是十分清楚的。

主持人:讓我們舉兩個例子來看:一是國統會和國統綱領。它們存在台灣已經十五、十六年之久,基本上認知台灣的長期目標是與中國統一-另一種不同的中國,但仍是中國。現在陳總統要廢除國統會和國統綱領,你呢?

馬英九:事實上陳總統在二零零零年就職時曾說過不會如此做,因為他相信這是構成現狀的一部分。

主持人:是,但他說中國已經破壞現狀。

馬英九:但他在二零零四年又重提一次,且該宣示不只對台灣人民,也包括全世界。

主持人:這正回到我剛剛所提的,你可同意北京通過的反分裂法已經改變了一切?

馬英九:我想那已經不是新聞,因為中華人民共和國一直說,假設台灣走向獨立,就會對台動武,他們只是將它法律條文化。這就是我們反對的,因為我不認為中華人民共和國是依法行政的國家,即他們不需要法律來授權對台動武。

主持人:現在我被搞迷糊了,所以反分裂法並不重要?(謎之音:馬先生的邏輯,將BBC記者搞得昏頭轉向了!)

馬英九:不是,我想中國是想用反分裂法當作對台動武的依據,但我們不認為對台動武的想法是理性的。我們反對的原因是它並非雙邊的措施,而是片面的作為。

主持人:你是說你反對陳總統要廢除國統會和國統綱領?

馬英九:這兩種舉動都讓人們有破壞現狀的解釋空間,這是二者我們都反對的原因。

主持人:你會不會覺得有點不舒服?因為你的立場基本上與北京一致?

馬英九:不,我反對「反分裂法」,而且我剛剛也說得很清楚了,我只是…

主持人:但你剛剛說反分裂法沒什麼大不了的,這只不過是把北京的立場落實為法律罷了,而你真正不滿的是陳總統的反應。

馬英九:這就是為什麼我說這些動作既沒有必要也不明智,當兩岸已維持現狀這麼久,北京沒有必要這樣做;而國統會和國統綱領也已經存在十五年之久,我們也沒有理由去改變它。因為雙方在一定的程度上都在改變現狀,所以我們反對。

主持人:基本上,你反對陳總統的立場….

馬英九:我也反對以武力對付台灣。

主持人:因此在這件事上,你的立場豈不是向中國那邊?為什麼…

馬英九:不不不,你誤會我的意思了。

主持人:請讓我繼續,為什麼貴黨兩位資深黨員連戰和親民黨主席宋楚瑜相繼到中國訪問?

馬英九:兩岸追求和平是非常重要的,目前兩岸關係停滯不前,台灣民眾特別是企業人士前往中國,必須繞經香港,原本一小時二十分鐘的飛行,延長到六甚至七個小時,這樣做不符合台灣的利益。

主持人:現在我想弄清楚一件事情,現在我們有七百八十枚瞄準台灣的飛彈、我們也有對台的模擬軍演、就像你說的,我們有一個非常大的軍事威脅、我們還有「反分裂法」,而在這樣的情況下,為什麼貴黨的資深黨員依然要到中國訪問,並且還和中國官員握手交談呢?

馬英九:我先說明一下連戰的中國訪問之舉所得到的台灣人反應,有百分之五十八的台灣民眾給予肯定…

主持人:我看台灣日報的標題寫得卻是「可恥、丟臉」…

馬英九:你是在問我台灣人民的反應如何,事實上,連戰和國民黨的民意支持率也因為他的中國訪問而提高。這顯示了民眾支持追求和平,反對破壞和平,但他們支持任何跨海峽和平的舉動,這是很清楚的民意。

主持人:台灣日報稱這十分可恥和丟臉。台北時報的社論也指出:台灣的主權掌握在台灣人民的手中,人民有權決定台灣的未來,在這種情況下,如果我們允許連戰與共產黨聯手出賣台灣,我們的子孫將嘲笑我們的無知與天真。

馬英九:我不認為連先生是在出賣台灣,他只是個反對黨的領袖,沒有這個權力,只有當權者才能這麼做,我想他們誤把連戰當成某個當權者。連戰最多只能做到 與大陸在一些議題上達成口頭共識,也就是一旦國民黨重新執政後可能將採取的作為,包括:恢復對話、簽署和平協定、其中包括建立軍事互信機制、達成建立兩岸 共同市場的共識。換言之,我們希望透過這樣的機制,能夠為兩岸帶來和平,而不是軍備競賽和衝突,像是陳水扁政府所做的那樣。

主持人:你剛剛說的很有趣,因為你很有可能會代表國民黨在二零零八角逐總統大選。

馬英九:國民黨肯定會提名一個人參選。

主持人:你會參選嗎?

馬英九:我不知道我是否會被提名。

主持人:那你會參選嗎?

馬英九:如果國民黨提名我參選,那就是另一回事了。但到目前為止,參選總統這件事,還不在我個人的規劃中。

主持人:那假設你參選,請問你可以告訴我你會到北京依你剛才所說的,終結兩岸武器競賽,降低兩岸的緊張情勢,與中國尋求共識,密切與中國合作嗎?

馬英九:就兩岸關係來說,我們是否做好準備,或是我們有資源和中國進行武器競賽嗎?如果沒有,那麼我們就必須尋求有效而且台灣不需付出高昂代價的方式。

主持人:這麼說吧,我們知道中國箝制言論自由,關閉報社,封殺包括BBC Online在內的網站,根據國際特赦組織的資料,現在還有數十人因天安門事件被關,至今已經超過十五、十六年,在二零零五年八月還有一名在中國工作的記 者被捕,他的罪名則是幫助台灣從事間諜活動,面對這樣的情況,國際特赦組織深表關切,而你現在是在說,這樣的中國、這樣的政府,是可以和他們做生意,打交道嗎?

馬英九:我想英國也跟中國打交道,中國違反人權,但英國政府不也和中國做生意,打交道嗎?

主持人:我們沒有七百八十枚飛彈瞄準我們的島

馬英九:不論中國對英國的態度是否有敵意,英國政府不同意中國違反人權,但英國照樣和中國有貿易往來,而且外交上還承認中國,而不是台灣,這是為什麼?

主持人:但你需要相信中國,英國卻不需要,因為正如你所說的,中國是威脅台灣的強大武力,所以我的問題是,你是否已經準備好要與胡總理以及其他中國領導人直接展開對話?這看來是你目前的走向,

馬英九:如果我們不和中國談判,請問我們還能怎麼辦?難道我們要和中國進行軍備競賽,準備開戰嗎?我們必須尋求一個方法以及協商,能為台灣帶來和平,為人民帶來機會,讓民眾有機會跟中國人民發展友誼並且與中國大陸合作。你知不知道,台灣和中國每年的貿易金額達七百一十億美元,去年有四百萬名台灣民眾前往 中國訪問,超過七萬名台商在中國投資,創造一千萬個工作機會。

主持人:那你的意思是,台灣別無選擇嗎?

馬英九:不,不不不,不是別無選擇,而是要認清現實,我們必須保護我們的利益,而不能因為中國違反人權,或有七百枚飛彈瞄準台灣,所以就不與中國往來、就開始與中國進行軍備競賽、切斷與中國的關係,這是不可能的。對我們來說,非常重要的是,必須找出能夠降低兩岸緊張關係的方法。當連戰主席在北京大學發表 演講,在中國全程實況轉播後,立即產生了正面效應,我想在某種程度上多少降低了中國對台灣的敵意。

主持人:但是,中國並沒有因此而撤除七百八十枚飛彈。

馬英九:沒有,但我認為飛彈的撤離可透過協商談判、和平協議及建立軍事互信機制。

主持人:好,那我們來談談互信問題,你認為為什麼中國仍打壓台灣參加包括世界衛生組織WHO等在內的國際組織,當禽流感和SARS發生時,中國一樣不准台灣甚至只是以觀察員身分進入聯合國的世衛組織。

馬英九:我們對此感到非常憤怒,並會持續爭取,你知道,連戰和胡錦濤去年達成的共識中的第四點,也是連胡兩人去年曾達成的共識之ㄧ,就是試探協商台灣參 與國際活動的問題,這是最困難的議題,因為在國際上,中國認為只能有一個中國,也就是中華人民共和國,所以台灣被排除在所有重要國際政府組織之外。

主持人:這是陳總統的看法,但你的看法並不是這樣,是因為你實際上並不認同…

馬英九:不不不

主持人:因為你不認為台灣以後可以成為一個主權獨立的國家,因為你認同一個中國和未來的統一。

馬英九:不不不,並非如此,你並不瞭解這些用辭的意義,因為你對中國及台灣事務並不很了解。我們支持中華民國在台灣目前是一個主權獨立的國家,我們選舉自己的總統、國會、不被外國政府所統治,這就是為什麼。

主持人:但這與你先前的立場相互矛盾,你說你的終極目標是與中國大陸統一

馬英九:但…

主持人:你還曾經說過說兩岸的未來是台灣2300萬人民來決定

馬英九:沒錯…

主持人:但你後來又說應由兩岸人民共同來決定

馬英九:不不不…

主持人:所以到底是哪一個?(謎之音:主持人被馬英九搞火了!)

馬英九:OK,我的意思是台灣未來的前途應由台灣人民決定,這是所有台灣人的共識…

主持人:那台海另一岸的人民呢?…

馬英九:你聽我說,未來兩岸的前途有三種選擇,獨立、維持現狀和統一,目前多數的台灣民眾都支持維持現狀,支持獨立和統一的人,比例約百分之十五到二十。 所以說,目前我們應維持現狀,反對任何單方面片面改變現狀,但在未來當兩岸的情勢成熟而台灣人民也另有想法時,他們仍可依照其自由意志作出決定,這是百分之一百的民主。

主持人:馬英九,非常謝謝來上Hard Talk節目。

譯文引用自本性@難移網站

BBC的主持人,看來相當了解台灣,我忍不住以紅色字標明了很多BBC主持人犀利並邏輯式的看法、問法。

而馬英九!繼續活在他矛盾不一,沒有中心思想,沒有未來的邏輯裡。

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1 意見:

At 2008年11月12日 下午12:40 Anonymous said...

重頭到尾差不多都只把主持人的話標紅字...

 

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